编者按

  近些年的红学热持续升温,对于土默热先生所说的《红楼梦》出自杭州人洪昇之手,杭州西溪湿地就是汇聚千红万翠的大观园等颠覆传统“红学理论”的评论掀起了新一轮的“红学风暴”。“土默热红学”的可信度究竟多高?它以后会不会为传统红学界所接纳?
  由杭州市委宣传部和杭州网共同打造的“杭州有约·文化名人1对e”特邀土默热先生,和他一同解读《红楼梦》,品味杭州西溪湿地……

颇具争议的“土默热红学”令“西溪泛红”
 
土默热和土默热红学

  土默热红学是土默热教授首创并独力完成的关于《红楼梦》的研究的新学说。按照学术界对新学说以首创者名字命名的惯例,故称土默热红学。它立足于历史分析和文学分析,对《红楼梦》小说解读提出了全新见解。土默热红学是一个完整的学术体系……[详细]

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对话土默热

主持人:各位网友大家好。这里是“杭州有约­——文化名人一对e”访谈节目,我是主持人媛贞。《红楼梦》作为中国古代四大名著之一,也是世界文学巨著,几百年来,对于她的研讨从来没有停息过,一直都是各路红学研究者你方唱罢我登场。但是有一个声音,让所有喜欢《红楼梦》的人震惊,这个声音告诉我们,《红楼梦》的作者不是曹雪芹,而是另有其人,是写《长生殿》的杭州人洪昇,而大观园的原型也是在洪昇的家乡,杭州的西溪湿地。今天,这个观点的持有者——红学家土默热就做客我们的节目,跟大家聊聊他的红学研究。欢迎您土默热先生。虽然您的“土默热红学”是极具颠覆性的,但是在公众面前一直都特别低调,能不能先给我们的广大网友打个招呼,简单介绍下自己?
土默热:如果是介绍我自己,那就很简单了。土默热既不是笔名也是不化名,就是我自己本来的名字。我是蒙古族,这是一句蒙古语,它的本意是石头。
主持人:那“石头”这个意思,是不是也是和《红楼梦》有关呢?
土默热:这个严格说绝对无关。这是我父母给我起的乳名,一出娘胎就研究《红楼梦》,这也太神奇了吧!
主持人:那这是偶合啊,也是冥冥中的缘分。您的观点提出大概是在2005年前后,当时是在一个怎样的情况下,让您觉得《红楼梦》的作者是另有其人,大观园的原型可能是在杭州的西溪?当时到杭州西溪来考察过吗?
土默热:我要纠正你一下。我正式出版物是在05年前后,但我提出这个观点也不是在05年,我提出这个观点是在30多年前,我正式提出观点是在1975年的时候。当初提出这个观点是从比较文学开始的,是通过研究《长生殿》,研究《红楼梦》,研究这两部作品的一致性,如果是同一个作家的作品的话,这是个很正常的现象,如果是两个作家写的话,那就是抄袭。
主持人:您是1975年提出了观点,当时有没有来西溪?
土默热:当时发现这一点后,我就要找到洪昇的故乡啊,当时来洪昇故乡不外乎就来两个地方,一个是东市的庆春门一带,一个就是西溪嘛!所以1975年的时候,这一片被我走了个遍。当时在西溪,我除了看到你们在大搞农田水利建设,我还在秋雪庵的残址那看到一个小学老师,拿着个画板在写生,当时还挺感动的。
主持人:那在西溪转了一圈,是不是更加坚信您的观点了?
土默热:叫做印证吧。因为地面建筑物当时早就荡然无存了,你们后来这是复建的,并且很多都是异地重建的。当我将对古典文学的研究和实地一一对上之后,我当然就坚信了。红楼梦中我研究芦雪庵,我到了西溪后我找到秋雪庵,我还能说什么呢?“遍地芦花如雪,探春给她二哥哥写信:你要照雪而来,驾着一叶小舟,穿过白色的芦苇荡,到这里来”,那不正是秋雪庵的景色么?
主持人:我看到有报道说,您当时提出这个观点的时候,所谓主流的红学界“集体沉默”了,为什么会出现这种情况呢?
土默热:出现这种情况很正常,红学界这些学者专家,他们也都是非常好的学者专家,他们研究的是乾隆时代的历史和文化,他们研究的是曹雪芹及其家属,我研究的这段历史是明末清初的,换句话说,我要比他们早了一个多世纪。如果他们研究的是18世纪的文化的话,我研究的是17世纪的。从地点上来讲,他们研究的是北京文化,我研究的是江南文化,是杭州文化。任何一个人都不是全能的,两个不同种类的东西来评价孰优孰劣,我觉得也不妥。
主持人:现在,您的红学研究已经形成了一个完整的体系,叫“土默热红学”,是自成一派。现在有关《红楼梦》的研究特别多,会不会到《百家讲坛》将您的研究,让更多的老百姓熟知进而接受?
土默热:最起码我现在还不想。也许到我退休以后,临死之前去做,也未可知。但我现在还不想,因为现在有关红学的争议太多了,这些争议已经由学术之争转为非学术的互相攻击,我对此很厌烦。不愿意参杂于这些污泥浊水之中,走自己的路,让别人说去吧!
主持人:最后,想请您再用一句话来概括您的观点。
土默热:我就想说:杭州号称“昌明隆胜之邦,诗礼簪缨之族”,杭州是红学的发源地,红学的未来在杭州。
(整理 郭媛贞)

土默热红学特点
使《红楼梦》“异端思想”得到科学合理的解释
  《红楼梦》书中主人公宝玉的思想显得很异端,过去红学界一直找不到这些异端思想的来源,只好唯心地归结为作者曹雪芹的“天才”。当你知道《红楼梦》作者是清朝初年的洪升之后,这些所谓的异端思想就变得很自然、很合理了。
使《红楼梦》若干不合理描写合情合理
  《红楼梦》中好多情节描写显得是非常不合情理的,比如宝玉已经老大不小了,还有那个“爱红的毛病”,经常“猴”在丫头身上舔食别人口上的胭脂。已经懂得同丫头做“警幻所训之事”,还说他只是“意淫”。
使《红楼梦》一系列象征性描写显出必然性
  《红楼梦》中好多情节描写都是象征性的,比如秦可卿卧室的打扮,宝玉和北静王的装束。我们的红学家费了九牛二虎之力去考证这是哪个朝代的装饰,而始终不得要领。
使《红楼梦》很多矛盾顺理成章
  《红楼梦》书中有很多明显的矛盾,比如地点忽南忽北,宝玉真假两个,年龄忽大忽小,钗黛同画同词,元春判词费解,女儿大脚小脚等,过去红学界为此争论了上百年,始终茫无头绪。
使《红楼梦》的某些“死结”有了答案
  正统红学研究中死结多多,前几天关于“秦学”的大论战,一方说秦可卿是“失势王爷的女儿”,一方说就是“养生堂”抱来的“贫民女儿”,并为此大动干戈。其实,《红楼梦》中关于秦可卿的描写,就是象征性地隐写自己因为《长生殿》罹祸的过程。
土默热红学意义
使《红楼梦》研究走上理性的科学道路
  土默热红学与传统红学的根本不同之处有三:一是这十个方面的研究成果互相联系,互相支持,首尾呼应、丝丝入扣,构成了一个完整严谨的学说体系,与主流红学那种支离破碎、互相抵牾、死结连环的学术现状适成鲜明对照。二是完全符合文学作品“时间、地点、人物”三大要素的研究要求,从改朝换代的历史大潮中探讨作品的思想来源、文学继承、创作过程、版本源流,与主流红学脱离文学“猜笨谜”,在清宫秘史污秽角落中拾荒的作法适成鲜明对照。三是从历史背景、时代背景、文学背景的宏观大视角,高屋建瓴地研究《红楼梦》的作者和作品,还历史的本来面目。
吸收传统红学合理内核 独创全新的学术体系
  土默热红学认为,中国文学史应当改写,古典小说的高峰应该在明末清初这个中国的“文艺复兴”时代,四大名著应是同一时期的作品(其他三部名著的创作虽然并非始于此时期,但其修订、评点、出版、流传均始于此时期)。把《红楼梦》定位于乾隆中叶,并以此判定古典小说的“高峰”违背文学发展规律。
对《红楼梦》的解读欣赏变得更干净、更高尚、更深刻
  按照土默热红学的思路,根据洪升所处的顺康“末世”背景去解读《红楼梦》,作品体现了对改朝换代前后波澜壮阔历史的深刻反思,体现了浓烈的爱国主义思想,体现了独特的“遁世”观念和“情教”哲学,体现了明末清初思想解放运动的辉煌成就,体现了“晚明文化气脉”的独特魅力,这些思想观念同中华五千年文明是一脉相承的,是中华民族自立于世界民族之林的精神支柱。按照土默热红学的这些观点去重新认识《红楼梦》,其思想价值显得更深刻,艺术价值显得更辉煌,文学贡献显得更伟大。
专家解构

王蒙:文艺学无一定之规
  “《红楼梦》有没有文本以外的人事,人物有没有原型,文艺学上并无一定之规。”
解开传统红学研究死结
  传统红学对曹雪芹的生活经历和地点不能明确回答,土默热却回答了很多疑难问题。
考证态度严谨 证据全面
  黄亚洲认为,“土默热红学”本身是一个完整严谨的体系,似乎不是能被轻易驳倒的。
那么多“巧合”何解?
  三生石,大观园诗社留下的诗与蕉园诗社留下的诗都是惊人地类似,秋雪庵和芦雪庵……
 
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