主持人：各位网友大家好，欢迎您收看献给祖国新中国成立60周年，杭网会客厅系列访谈节目。相信通过刚才的一段短片，大家一定不难看出我们今天的访谈嘉宾是谁了，没错，刚才的那段片子已经详细的向大家介绍了在国际上享有盛誉的的百年第一名社西泠印社，今天有幸采访西泠印社的两位领导，欢迎您钱主任接受我们的采访，请钱主任详细的给我们剖析一下西泠印社的发展，总共经历了哪几个特别明晰的阶段。

钱主任：西泠印社已经作为非常有特质的文人社团，已经有106年的历史了。如果按照它的发展历程来看，可以分成这么几个阶段：

第一，作为一个自由结社、自主活动、保存晶石（同音）、研究印学这么一个宗旨的文人社团，我觉得在成立之初到解放前是作为一个阶段。这个阶段是作为文人自主管理为特质的东西，当然它有很独特的定位，有很好活动的方式。比方说春秋两级的雅集，很多的活动方式，把西泠印社众人有机的凝聚起来。

第二，从建国到90年代，文化体制改革这一段。这一段我认为应该说还是政府扶持，当然在坚持它的宗旨、民间性的前提下，我觉得政府的引导和扶持应该是其中一个很重要的特质。在这个阶段当中，当然里面还可以分成细致的有几个过程，在这个过程当中可以很明确的看到，建国以后社员把孤山、社团的东西都捐献给国家，现在理解是国有资产的意义，但是政府在引导和扶持社团的过程当中，我觉得还是倾注了很多的投入。应该说，里面的体制也经过了一系列的变革，但总体来讲还是体现了保存文化、更多更广泛的怎么来凝聚天下的印人，这么一个作用。

第三个阶段，进入二十一世纪以来，我们现在讲的全面创新发展的阶段。我觉得在这个阶段，一个很重要的特质就是改革和创新。改革我认为，是全方位的改革。包括体制、包括运作的机制都是结合在一起。这个改革又是和文化创新联在一起的，伴随着我们国家对文化产业的兴起以及对工艺性文化事业建设的大投入，跟这个时代的背景是结合在一起的。所以我觉得整个发展历程，三个阶段都有它自身的特点。但是归结到一起，我觉得作为一个文人结社、文化的社团，能够存聚100多年，现在打造一个百年企业很难。

主持人：是的。

钱主任：更何况是百年文化的社团，我认为它里面有几条东西应该是很本质的：

第一：很独特的定位。它是从晶石篆刻不高不低、不大不小的口子延伸开来的。当然现在可以慢慢延伸到书画领域，产业也延伸到艺术品的领域，它可以延伸，我认为它始终坚持了这么一个独特的定位，这是一个很重要的方面。

主持人：一坚持就100年。

钱主任：对，一坚持就一百年。

第二，很重要、根本的原因是什么？这个社团对这些爱好者有很大的向心力，你们可以翻开历史去看，这么多印社的先人，对印社的一切非常非常的热爱，他具有很多的奉献精神，里面贯穿了很多的故事。现在之所以说有一些历史的沉淀，有一些历史的财富，很大程度上都来源于我们社员的贡献。

第三，也有一个很重要的原因，今天是我着重想跟你交流的东西。它是文化和经营一直相伴而生的，单纯讲文化也不是，以前建设初期，我认为它还是有很多的文化、以文养文，当然文化坚持它自身的发展方向，也不是说现在一定要服从商业的要求，不是这样的。但是另外一个方面，它又通过搞一些经营的活动来扶持文化事业的发展。比方说从建设初期看西泠印社的历史都可以看到，做印泥、榻印谱（同音），甚至山上各种小店都卖过，如果没有这块，我认为说得通俗一点就没有物质和经济的支撑，它也发展不到今天。

西泠印社集团有限公司 董事长 钱伯皓

主持人：刚才钱主任非常明确、非常透彻的给我们讲了西泠印社的发展，关于到1979年到2003年这个阶段，我们也看到相关报导说西泠印社的发展陷入了危机，您能给我们讲一下这段期间的故事吗？

钱主任：我来说这个事情不是很有资格，因为我不是亲历过的人。对这件事情我是这么看的，当时在70年代、80年代的时候，西泠印社五位一体的体制是起过积极的作用，在人的印象当中西泠印社意味着什么？可以意味着孤山，楼外楼旁边的非常人文化的建筑，这叫西泠印社。也可以意味着一个大家聚在一起，一些社员聚在一起搞活动的文人组织。它也可以意味着从事出版，因为1979年是以西泠印社这个主体取得国家新闻出版行业主管部门认可，你有出版的资质了。你也可以理解成，因为西泠印社跟杭州书画的体制有一些交替，也可以理解成湖滨旁边杭州书画社二楼很有特色的一块地方。也可以理解成，后来我们在西泠桥旁边搞了一个博物馆，所以当时说西泠印社的体制是五位一体的，这种五位一体的体制，我认为在当时计划经济的条件下是起过积极的作用，所以70年代末和80年代初的时候，能成为西泠印社的职工，能成为文化单位的员工是非常荣耀的一件事情，这种荣耀不光光是一种体面，也意味着他的收入、他整个的待遇都是不错的。

主持人：那个时候，我们知道后来在2003年以后，有报道也讲过西泠印社这个时候叫做置之死地而后生。

钱主任：我认为置之死地而后生我认为一定要和时代的背景联合在一起。比方说当时整个的杭州，因为是计划经济，比方说以杭州书画社为例，当时卖文房四宝、笔墨纸砚可能就杭州书画社一家。在杭州书画社的门口都有交流明信片的市场，因为文化的热点就在这个地方。一引入到市场经济，尤其是引入文化产业，文化产业这个概念是十六大引出来，以前我们都笼而统之讲文化，到了十六大开始，十六大报告把文化分成工艺性文化事业和经营性文化产业，我觉得这是时代发展的一种需要。所以西泠印社也是一样，一旦计划经济向市场经济转轨的时候，体制诸多不适应性就表现出来。比方说五位一体在计划经济体制下挺好，高度符合、高度融合、高度整合，所以有它积极的作用。但是到了市场经济就不行了。比方说如果不进行主体的细分，如果不做发展主体的重构，你怎么去理解？比方说出版社的治理是有它独特的规律。你怎么可以用出版社治理的方式去代替书画社的经营，怎么可以用书画社的管理模式去代替社团协调服务的模式，也不能用社团的民主管理、协调服务的模式去代替博物馆作为工艺性文化单位的模式。我认为到了市场经济这个阶段，就需要细分了，所以我们说它的体制不适应性就表现出来了，所以就变成什么东西？就变成了相互促进、增强的作用越来越削弱，西湖前置、相互抵消负面的东西就出现了。所以，当时文化体制改革是在这样的背景下提出来的。

主持人：那个时候体制改革您是直接参与者吗？

钱主任：是。

主持人：经历了哪些特别的事，给我们分享一下，有代表性的。

钱主任：体制改革的事，我们应该说有这么几个问题：

第一，到底是要我改还是我要改？我认为目前的很多文化单位这个问题没有解决，为什么西泠印社当时的体制改革能比较顺利的走下来，我认为这个问题是解决了。当时大家的日子都觉得很难过，2002年的时候掌门人缺位，出版社停业整顿，书画社拆迁，人才大量流失，文物保护长期缺乏投入，危机重重，已经非常糟糕了。我来的时候现金都非常困难，不太转的动了。所以当时大家想想，我觉得在这个事情上，大家可能觉得不改就这样了，也许改了还有活路。所以我认为在我们这个单位，但是要我改和我要改结合的比较好。

第二，我认为我们在改革的过程中，其实我们之所以改革能够比较顺利的推进，也可以说创造了杭州文化体制改革比较快的一个速度，我们叫“西泠速度”，就在于我们规范的理解和执行了文化体制改革的政策，在政策的问题上，我认为我们没有丝毫的创新，全部都是按照政策所规定的资产怎么处置，人员怎么分流来进行的。当然在操作的过程当中，我们一直是讲无情改革、有情操作，我们做得更加透明，更加照顾职工实际的利益，也可以说在整个的改制过程中，我们没有任何一个人因为自己不努力而下岗。他只要自己努力，观念转变了，能够在新的发展格局中定位，我们没有让一个职工下岗，这点可以很肯定的说。这是一条，无情改制、有情操作，怎么规范的理解和执行政策，怎么行使职工对改革的参与、选择、知情权，知情权肯定有的，职工对改革当然有知情权，他怎么参与进来，这些权利都充分的保障，这是一个。

第二，我认为我们的改革还是遵循了迈小步、不停步、走一步、看一步，但是不走回头路的原则，因为当时是一个探索，没有现成的经验可以借鉴，所以要稳妥，但是又要积极，所以很多的时候我们认为，我们是充分论证、设计好了发展的一个模式，再回来反观过来，把改革和发展可以有效的结合起来，把发展模式论证好，而不是说改成什么样，一开始就心中无数。我们改成目前这个架构，心中是有数的。

主持人：钱主任，您觉得改革和发展，除了西泠印社自身发展的需要，有没有国家的哪些政策或者是一些推动的作用呢？

钱主任：肯定是的。比方说改革了之后，因为现在还在讨论体制改革，体制改革最后是为了发展，检验改革成功与否关键是看它有没有发展。作为我们来讲，这几年应该说，我刚才讲了设计改革一个未来的模式，这个模式是什么？比方说现在讲的三大主体：第一主体是社团的主体；第二主体是事业的主体，事业的主体是承担工艺性文化事业发展的职责，是要满足人民群众对文化的一种基本权利的；还有一种是经营性的文化产业，经营性文化产业就体现在规模的扩大、市场占有率的提高以及效益的提高，这是三大主体。

我觉得在三大主体的建设上，不光光是公益性也好，公益性这几年国家投入是很大，我们花了大量的投入来进行文物事业的保护，我们花了大量的投入来实现社团运作体制的创新。所以我们现在的活动量、我们的影响力、我们的辐射力，我们对海外交流的频度和程度、水准跟以前是不可同日而语。

从经营性的文化产业来讲也是很清楚的，在改制的过程中有一系列的政策，比如说资产，使你轻装上阵。现在也是这样，尤其是随着西泠印社这几年产业发展活力的迸发，市里还是给了很大的支持。比如说文化广场，作为新一轮发展的平台，市里把房子划拨给我们。比如说每年都有十多个文化产业的项目，当然是通过社会一视同仁的途径，我们向杭州市文化创意发展资金申请补助，每年都能拿到补助，这些我认为就是政府对文化事业和文化产业有效的一种支持。

主持人：钱主任，今年也是中国祖国60岁华诞，国家在一步一步前进的过程当中，包括西泠印社也在不停的发展，我们知道在去年2008年的时候，国内的艺术品受到的冲击蛮大，西泠印社反而是逆市上扬，是这样的局势吗？

钱主任：我刚才还想讲一个事情，我们的体制改革最后刚才讲了，是要通过产业的实际来检验，在这个里面我认为是天时地利人和各方面的条件具备。一方面始终坚持体制创新、始终按照现代产权制度和现代企业制度的要求，来规范我们的发展主体，这是一个方面。

另外一个方面，确确实实我们这些主体到位了之后，是伴随着国家经济社会的转型。在转型的过程当中，伴随着我们艺术品业不断、蓬勃的发展。这个话怎么说，哪怕机制改了，但是没有一个产业上升的通道，我认为也很难体现体制改革的成果。现在拿了很多的国字号肯定、评价的荣誉，比如说我们拿了国家文化产业的示范基地、比方说我们拿到了全国文化体制改革的先进企业，比方说我们拿到了中华老字号，比方说我们拿到了中国驰名商标，驰名商标在文化领域还是比较少的。

之所以能够取得这样的一种发展，数字都可以看到，我认为一个是自身练好了自己体制机制的创新。另外一个方面，这种创新刚好是伴随着这个产业的兴起，两者缺一不可。如果有这个产业的兴起，但是没有创新的体制机制也是跟不上这趟车。你刚才讲的这个问题，我个人认为中国的艺术品业随着中国国力的强省，经济的发展，还远远没有到顶点，我认为还有一个非常长的路，作为一个朝阳产业，还有非常大的发展空间。你刚才讲了金融危机的冲击、汶川地震的因素、以前是非典的因素，我认为都是在总体向上发展当中的一种曲折性波动，我认为是非常正常的一种现象，但是在正常的现象当中，也面临着比方说我们现在提出一个很重要的观点，也是我们自身发展的一个特色。第一，怎么能实现产品经营和品牌经营的结合，要转向到向资本经营和品牌经营的结合，肯是先做产品，但是如果老是做产品，不上升到资本经营，最后的路也会越走越窄。第二，必须有所为、有所不为，在你有所为的领域里，要体现产业链的布局，要体现产业发展内在的规律。比如说现在改制了以后，大大小小搞了这么多企业，其实所有企业的布局都是围绕艺术品这条产业链来进行的。比方说我们有出版社，我们有展览公司，主要是围绕艺术品三个环节，第一个是原创，第二是加工、增值，第三是交易，实现它的市场化。主要都是围绕这三个环节来进行，比方说拍卖行，主要是围绕着二级市场的交易。比方说文化广场，正在打造的西泠艺苑，是围绕着一级市场，画廊业态来进行调节，这样的话我认为有这两个特色，应该说不断的坚持创新，我认为我们的路会越走越宽广。

主持人：好，最后也请钱主任在祖国60岁华诞之际，为西泠印社和祖国送去一些祝福和展望。

钱主任：我觉得祖国60周年华诞，衷心的祝愿我们的祖国繁荣昌盛。在中华民族伟大复兴的过程当中，我认为有幸来从事文化产业是我的荣幸。作为我们来讲，我们要牢记住：一个是如何传承，第二如何创新。把这两方面的文章结合好，才能无愧于这个时代，无愧于祖国伟大复兴的历史时刻。

主持人：好，谢谢钱主任。

主持人：包主任，很高兴您接受我们的采访。我们想知道西泠印社除了“天下第一名社”之外，还有哪些可以马上滔滔不绝的给我们讲出印象深刻的几件特别的事？

包部长：还有几件，我们社员发展有了新的拓展。原来我们发展社员是一种单一的形式，社员本人提出要求申请，有两个社员介绍，然后通过一定的程序，三分之二以上的理事投票通过，就成为社员了。但是社员的发展有它的弊病，有它的先天不足。主要是它没有一个客观、科学的评价标准，到底这个社员应该达到一个什么样的水平？或者在国内外拿到多少个奖项，你就能成为社员，没有一个科学衡量的标准。

往往是社员跟印社有某种来往，跟社员有一种联系，它熟悉我们印社了，有人推荐他，看看水平也不错，就自然进来。有些真才实学的，但是又比较边远，平时跟我们联系不大，往往进不了社。我们这几年尝试扩大，把真才实学的人招进来，我们除了仍旧保留常规的入社之外，还新拓展了考试入社。通过大型活动，前面讲的海选，通过五、六轮的选拔，一路过关斩到杭州进行总决赛，杭州又有两轮，一轮是专业测评，第二轮是文化测评，综合测评，最后优胜者当场入社。

主持人：体制越来越完善了。

包部长：第三是邀请，特邀入社，对一些年资、长者、在国内外的名气很大，有独到的建树，像这种因为他的资力、声望，所以我们邀请他来，而不是要他再写申请，有多种的途径。

主持人：有多种的途径，然后来广纳人才。

包部长：对。

主持人：包主任，您说西泠印社近几年突飞猛进的发展，跟国家哪些政策的推动能够息息相关？或者说得益于什么呢？

包主任：西泠印社这几年的发展，我想主要得益于政府的重视、支持，包括经费上的一些扶持。市委市政府包括省委省政府不是把西泠印社简单的当做民间的社团，而是当做一个杭州、浙江乃至全国的一个品牌，是文化的品牌，是“金名片”，所以在政策、人员、机构、经费都给予我们大力的支持。比如说机构，原来是自收自支，从属文化局下面的处级单位，现在是一个正局级的单位，是直属市委的正局级的单位，人员有36个编制，有7个处室，有市里经费直拨。我们的活动市里也给予我们很大的支持。

第二，也和杭州市这两年的经济社会发展息息相关。

第三，我想是一种回归传统的一种社会趋势，一种社会氛围，大家都觉得我们搞的是传统文化，传统文化确实对祖国的文化事业有推进，大家都很热衷于这个方面，这是外部的。

作为我们内部来讲：

第一，我们对社团特性的理解和把握。

第二，我们的团队精神。还有资源的整合利用，我们西泠印社很多的资源，最大的资源就是人才资源，我们的社员分布在全国各地，目前是357个，这357个海外除掉，在国内的都是首屈一指的篆刻、书法上的人才，这是一个很大的资源。

再还有我们的文物资源，我们有个库房，有一万多件文物，这也是一大资源。

再还有社团的运作等等方面，都是资源，主要是这几个方面。

主持人：也促进了西泠印社近几年突飞猛进的发展。

包主任：对。

主持人：我们知道西泠印社从创立以来应该说都是对外文化交流的窗口，近几年这样的窗口有没有一些创新和突破呢？

包主任：有。回答这个问题之前我想先介绍一下，西泠印社的对外交流，实际是成立之初就已经有的，不是这两年才开始的。我们100多年西泠印社发展史也是对外交流的历史，西泠印社对外文化交流我想也是我们自身发展的需要，因为西泠印社要吸收各种文化元素，不光是汉文化，还应该包含西方文化。

按照原来西泠印社主要集中在汉文化集中圈，社员除了国内之外，还有日本、韩国、新加坡、马来西亚、港澳台等地，真正的纯西方社员不多，有，但是不多，法国有一个纯西方的。在美国、加拿大都是中国过去的，也是汉人。所以我们当时的对外交流还受到局限，基本集中在汉文化圈之内，像日本、韩国、马来西亚、新加坡、在这些范围交流。这两年，我们想光是这些还不够，还要拓展，要像西方、纯西方的国家拓展，所以去年我们组团到了美国洛杉矶，举办了洛杉矶的特展，受到了当地华人华侨包括当地美国市民和政府，很多的市长都出席了我们的开幕式，受到了热烈的欢迎，这个反响是我们意料不到的。

今年我们也在积极的筹备，年底可能要赴法国进行交流，预计也会受到很好的效果。法国的展览是李岚清同志提议，并且亲自跟他们进行联系，现在已经基本上确定了。

主持人：包主任，可以不可以这么理解，在祖国60岁华诞之际，像西泠印社也可以借着国家快速前进的步伐，逐渐、再次向国际昭示我们的力量。包主任，我们知道对西泠印社您有很深厚的感情，对于西泠印社的现在和未来，您有没有特别想说的？

包主任：西泠印社的现在，我们这两年的发展是100多年来发展最快、最迅速、影响最深远、效果也是最明显的五年。随着政府的重视、各方面条件具备，我想未来会更好。西泠印社的发展肯定是和我们国家是息息相关的，西泠印社100多年的发展史就是和国家的发展完全一模一样，抗战的时候偃旗息鼓，没有什么声响了，文革的时候也受到影响了，等到文革以后我们又恢复活动，现在国家正在欣欣向荣，各项都在迅猛的发展，西泠印社也得到了快速的发展。

我想随着国家更进一步发展的话，西泠印社一定会获得更大的发展。

主持人：好的，没错。也非常感谢包主任接受我们的采访，我们也很荣幸的采访到西泠印社的两位领导，来跟我们共同回顾百年西泠的发展历程。献礼祖国，献礼祖国，固然西泠印社也为祖国60华诞准备了一份特别的礼物，这份礼物到底是什么？其实刚才在节目中细心的网友或许能观察到，本期的节目就到这了，最后的大礼会在国庆之际为大家揭晓，好，谢谢大家收看，再见。