12月3日，首届“良渚论坛”主论坛在浙江杭州良渚举行。在论坛召开前夕，中华文明探源工程首席专家、中国社会科学院学部委员王巍接受了潮新闻记者的独家专访。以下是他和潮新闻的问答实录。

关于良渚遗址的意义

在中华文明探源工程中，良渚遗址的意义是什么？

王国的存在提供了中国5000年文明的实证

中华文明探源工程就是要研究中华文明何时形成，如何形成和为何形成。或者用老百姓的话来说，中华五千年文明究竟是历史真实还是虚言，还是“号称”。在这当中，良渚遗址起着关键的作用。因为良渚遗址的年代，大约在5300年到4300年之间。我们其他关键的遗址，比如黄河中游的山西陶寺，陕西石峁，都是4300年左右，相对尧舜到禹这个时期，所以良渚是不是能够得到中外认证进入文明阶段，直接关系到我们五千年文明是不是能够立得住。从这个角度，我们对良渚给予了特别的关注和全力的支持。良渚的考古工作者也不负众望，用他们扎实的工作，为我们提出了实证性的资料。良渚的古城、良渚的大型水利工程、良渚的莫角山遗址等一系列考古发现，提供了一个能够实证进入文明社会的一个证据。用我们来的话来说，都城、宫殿、大墓、礼器，包括玉琮、玉璧、玉璜这些表明等级身份和祭神的权力、军事权力集王一身的玉器，然后还有战争暴力。所以我们是能够实证一个完整的证据链，提供了5000年文明的实证。

关于良渚文明

没有发现冶金术的良渚，为何也能称“文明”？

良渚申遗成功为世界提供判断文明的中国方案

良渚发掘了之后，我们心里觉得，它应该是进入到国家的阶段，进入到了文明的阶段。但是我们遇到了一个巨大的障碍，就是在国际上一直到上世纪末，流行的“文明三要素”是冶金术、文字、城市。按照这个三要素，良渚目前没有发现冶金术的证据，而且很可能冶金术还没达到这里。那怎么办？我们就设置了一个子课题，研究这三要素是怎么来的。我们发现，这三要素是欧美学者依据埃及文明和两河流域文明的特征概括出来的。那这个标准是不是放之四海而皆准呢？是不是各个文明都要符合这个标准？我们再放眼世界，比如中美洲玛雅文明，王权很发达，宇宙观尤其天文历法，他们当年就预测，2012或会是世界末日等等。但大家都知道，他们并不知道冶金术。还有南美洲的印加文明，号称印加帝国，他们王权发达，但是他们结绳记事，没有文字。国际上不因为它们没有文明三要素就否定他们的文明，说明各地进入文明都有自己的表现，那我们就有了信心。我们依据中文材料，特别依据良渚的材料，我们概括出判断进入文明社会的方案，简单来说就是生产发展、人口增加出现城市；社会分工、社会分化不断加剧出现阶级；然后权力不断集中，出现王权国家。

那在没有文字记载的情况下，国家的产生在考古上会有一系列的特征。我们提出了五大特征：这就是都城、宫殿、大墓、礼器礼制和战争暴力。这些实际上就是国家是文明社会的最初的标志。国家是文明社会的概括，所以国家的出现，会在考古上有上述这些表现，这些表现可能没有冶金术。以良渚人为例，琢玉技术高度发达，一毫米上刻出五六条纹路，还是在没有金属工具的情况下，这是非常非常难的。还有虽然没有文字，但是他的信仰体系、整个社会的管理体系非常完美。我们提出这个标准，是依据国家这一关键的特征，判断良渚进入文明社会，不能就我们自己说，良渚进入《世界遗产名录》，世界遗产理事会给出的理由就是：存在于中国新石器时代晚期以稻作农业为基础，存在社会分化和统一信仰体系的早期区域性国家形态。

“早期区域性国家”这几个字非常的关键，我听到之后非常激动，因为早期区域性国家形态就是文明社会的代名词。世界遗产理事会是非常权威的，他们派专家来系统考察，对我们文本、对我们的考古发现进行全面判断，得出结论。所以这点让我们非常激动，我们的考古发现，我们的研究成果得到了国际的认可。同时我们的标准也立起来了，我们的方案主要基于良渚的材料。国际上有很多文明，不具备以前的文明标准（文字、冶金术、城市），但是我们这个通过的标准，可以解说世界上任何一个（文明），因为国家是它最关键的特征，有了国家就有了一系列的表现，这就是我们通过良渚提出的方案，然后贡献给世界。

关于文明的独特性

放在世界其他文明中，良渚文明的独特性是什么？

巨大的公共工程、以玉为美、稻作文明都是看点

首先我们中华文明就很有很有独特性，习近平总书记讲了中华文明的五大特征，良渚在其中也是非常突出的代表。比如说超大型的公共工程，你看国际上的水坝，比如埃及异教徒水坝，规模多大呢？168米。我们这个（良渚水坝）是长达数公里的大型的公共工程。还比如说城址，两河流域的苏美尔文明，首都叫乌鲁克，是苏美尔文明的一个中心，面积有250万平方米。而印度有哈拉帕文明，首都摩亨佐达罗遗址有250万平方米。（小编注：公元前4000年代末至3000年代初的乌鲁克，是当时世界上最发达的国家。楔形文字是迄今已知最早的成熟文字，距今有5000多年。良渚文明和古埃及文明、两河流域的苏美尔文明、印度河流域的哈拉帕文明，同在距今5000年前后出现，同在神秘的北纬30°。）而良渚古城遗址光是内城就有250万平方米，外城630万平方米。我们再看城墙。其他的城一般城墙宽8米或10米，而良渚这个仅墙基就宽达40米到60米，甚至最宽的有100米，工程量巨大。这个工程量，远远凌驾于其他同时期，或者前后期其他的文明，足以说明王权能够动员的人力。但是这个基础是我们发达的稻作能力，也说明良渚确实是有特色的。

还有就是我们以玉为贵。什么是玉器，一种美石，把美丽的石头赋予它精神的层面、信仰的层面一些独特的意义，然后作为祭神的器具。我们有一句话叫“西金东玉”，埃及注重黄金，但是我们以玉为贵，这也是我们非常突出的特点。

当然还有很多其他特点，我们以稻作文明为基础，那边都是以小麦为主要的经济作物，很多方面都有不同。所以中华文明在世界文明独树一帜。我们也列举中华文明的三大特点：一个是延绵不断，一个是多元一体，一个是兼收并蓄。而良渚文明是重要的一个区域性文明，后来汇聚成为中华文明。

关于文明的绵延

年轻人如何缩短5000年的距离感？

五千年中国看良渚，要让民众、青少年来了解良渚，怎么做？

通过良渚文物展品，尤其是玉器可以看到良渚时期高超的琢玉技术；通过这些特殊的玉器，看到他们当时的信仰；通过分布的范围看到良渚古国的实体范围；然后通过大量的水坝、超大规模的公共工程，看到王权组织动员的人力……光有考古发现，大部分的老百姓是看不懂的，要加强阐释和成果转化，让民众看得懂，有兴趣和受教育。

良渚玉璧 良渚遗址管委会供图

在这方面，良渚博物院是一个很好的样板。所以我觉得还应该用各种的数字化的展示手段，增强沉浸感。现在我们的数字化技术这么发达，浙江又是数字经济的代表，要通过这个让民众更好地来沉浸式地感受。这方面，我觉得还是有很多发展的空间和潜力。

习近平总书记6月2日在文化传统发展座谈会的讲话，我也参加了现场聆听，对中华文明的五大特性做了非常全面的阐述。这是对中华文明特性的一次完整的表述，也是对中华文明5000年进程和历史经验的一个科学总结。我们在探源工程当中也可以看到有很多的表现可以作为实证。

比如说连续性，至少从良渚以来整个中国文明的整体是延绵至今的，包括我们中国人对玉的喜爱，包括我们天人合一的理念。

我们探源工程中发现，大约在5000年前左右的时候，有一个中西文明交流非常活跃的时期。我们从西亚学来了小麦的栽培，黄牛绵羊的养育，包括冶金术。同时我们这边粟黍的栽培的技术，也向西传播。有一个中西交互，交流互鉴的一个频繁时期。当然我们学来了冶金术，包括中国的西北，冶金术就是用青铜铸铜，铸造小件的武器工具。但是传到中原，我们把在那时候已经掌握的上千度温度的烧制陶器的技术相结合，发明了用陶范制作青铜容器的工艺，那才有了夏商周，我们那么精湛的青铜器，这在世界青铜文明当中是首屈一指的。这就是我们既有学习和吸收又有自己的发明创造的非常好的实证。