第五届“茅盾文学奖”得主，浙江农林大学教授王旭烽：

1、您为什么对“吴越文化”感兴趣，当时是在怎样一个契机下开始研究“吴越文化”的？

我大学攻读历史学专业时，研究方向为浙江地方史，论文是以灵隐寺为题，当涉及到了吴越国的相关遗存，如飞来峰造像等。然而，当时我对历史学的整体认识尚浅，尤其对南北朝、五代十国时期的历史感到相当困惑，五代十国时期政权更迭频繁、战乱四起，因此很长一段时间内，我对“吴越文化”并未产生真正的研究兴趣。

转变始于上世纪末，因杭州出版社邀约撰写《杭州史话》，以及作家出版社委托我创作以吴越国为背景的长篇历史小说《斜阳温柔》。随后，又应小百花越剧团之约，在雷峰塔下签订了根据此书改编的新编历史越剧《吴越王》，后来也由我本人编写而成。进入本世纪，我赴钱镠故里临安，任职于浙江农林大学，置身于吴越国文化的核心区域，由此正式步入对吴越国历史的系统研究。

近年来，应临安区相关单位邀请，我先后撰写了《王兮王兮归去来》《吴越一王驷马归》两本学术随笔集。近日又完成了反映钱俶归宋的话剧《吴越国的斜阳》，同时还担任了电视专题纪录片《吴越国》的文史总顾问。越了解，越投入，越投入，越着迷。就这样，我走上了关注吴越国历史的道路。

2、吴越文化常被置于“江南文化”的大框架下讨论。您认为，吴越文化最独特的精神内核是什么？

吴越文化并没有什么标新立异、剑走偏锋、别出心裁之处，很长一段时间，因为杭州有“东南佛国”之称，故有人以为吴越文化中有较深厚的佛学文化积叠。但在我看来，吴越文化的核心思想依旧是正统的儒家文化精神：礼义廉耻、忠孝节义、和谐宽容，慎独自省，这些精神自中国夏商周三代以来，一直是作为华夏民族的主旋律思想，支撑起中国文化的圣殿。

吴越国可贵之处，在于五代十国这一礼乐崩坏、社会动荡的“丛林时代”，始终坚持着人性化治理，延续着历史正脉。我认为吴越国文化精神中特有的气质，可用这样八个字来总结：家国同构，社稷为上。

3、您认为吴越国塑造的“湖城共生”的杭州城市格局，如何奠定了杭州的城市气质与生活哲学，并影响至今？

人是社会关系的总和，人也是环境的产物。一切文明形态皆孕育于特定的自然生态之中，二者关系越趋于科学合理、相互滋养，则人与人、人与自我之间的关系也越可能达致和谐。

吴越国的建国君王钱镠被后世学者尊称为“杭州之父”，正是因为在他的蓝图策划下，杭州以凤凰山为核心地点，建立了吴越国王城的子城，罗城，以及外城，构成了“湖城共生”的大格局。这一规划不仅体现了他对地理环境的深刻理解与尊重，更塑造了一种城市与自然相互依存、交融共生的生态智慧。

在此格局下，杭州逐渐形成了一种以“湖城共生”为空间载体、将生活实践与审美追求高度统一的城市发展理念与生活美学。生活被赋予审美意趣，审美亦融入日常生活，这种融合，使整座城市蕴生出雅致而深厚的文化气韵，进而趋近于“人类诗意栖居”的高度目标。

4、钱弘俶作为吴越国最后一位君主，钱弘俶的“纳土归宋”常被后世视为深明大义的典范。但在当时复杂政局中，他个人可能面临哪些现实压力与心理矛盾？

我一直认为这个历史大事件的解读，很久以来依旧是较为粗疏的。我们在动用了政治学、历史学、经济学、军事学、文化学、民族学、社会学、宗教学等诸多领域的方法和视角的同时，是否可以考虑将现代心理学、现代基因理论、生态进化学、人类学、民族学等多方面的理论整合一起，来研究和回答钱俶在那个时代的现实压力和心理矛盾。

钱俶所面临的，并非一个突然降临的、无前因的“何去何从”之问。这一根本性问题自其祖父钱镠时代便已存在，而钱镠也已通过确立“善事中国、保境安民”之国策与钱氏家训，为后代给出了回应框架。因此，对钱弘俶而言，核心议题并非重新抉择道路，而是如何在这一既定方向下，以政治实践者之身份完成历史交付的使命。

他的真正困难，更多在于操作层面：如何在坚持“纳土归宋”大方向的同时，应对国内各种地方势力、利益集团与情感认同的分流与牵制；如何在复杂局势中保持耐心，进行细致平衡与相对公正的利益协调；尤其在面临质疑与纷扰时，如何以大局为重，化解矛盾、凝聚共识，推动进程稳健向前。

纳土归宋，是一个巨大的历史转折点，钱俶的压力与矛盾，恰恰体现在如何以审慎而细致的方式，在现实政治中走通这条既定的道路。当然，对故园的留恋进行割舍时的惆怅是必不可少的，本质上是同一个人灵魂内部的依恋与理性判断之间的剧烈拉扯，我认为这是钱俶无法回避的时代命运。

5、在当时中原政权更迭频繁的背景下，吴越国选择“纳土归宋”而非武力割据，您认为这一决策主要源于怎样的地缘政治、经济文化考量？您个人怎样理解“纳土归宋”？

吴越国“纳土归宋”的根源，需追溯至其开国君主钱镠所奠定的“善事中原、保境安民”这一基本国策。只不过随着历史演进，越来越证实祖上的判断是正确的，从保境安民，到保族全民，势必会走向纳土归宋。

我个人认为，这固然是大势所趋，但也是一种双向奔赴。因为早在近百年前的大唐，中国就是一个完整的金瓯，吴越国作为东南一隅的偏安之邦，从未有过抢夺他国，自立中央、夜郎自大式的小国寡民之态。相反，吴越国是以中原为王朝首都而自豪的，对他们而言，“事大”是一个褒义词。故最终的纳土归宋，是一种君臣与国民的自觉行为。在此之前的近百年间，吴越国从未向中原王朝断贡；统一号角声中，每一次呼唤，吴越国都率军出征。尤其是最后两场统一战争，无论是征南唐还是讨北汉，钱俶作为天下兵马大元帅，亲率大军出征，连天子赵光义都深为感慨。

纳土归宋是一种历史的自觉，我们在对其分析时，我并不赞同钱俶仅仅是因为害怕战争，害怕百姓受难，害怕自己灭族。如果仅从这样的视角出发，钱俶便不会在收到南唐李煜的联合抗宋提议时，果断将其书信呈交宋朝，从而关闭了“划江而治”的可能性。

那个时代，确实存在着“南北分治”与“天下一统”两种政治路径的争论。而钱俶的抉择清晰表明，他是“大一统”理念的坚定捍卫者。正是基于这种超越现实利害的、对“一个中国”政治传统的深切认同，“纳土归宋”这一重大历史转型才能以相对平稳、顺畅的方式得以完成。这不仅是现实政治的理性计算，更是一种深植于文化血脉中的理想践行。

6、相较于长安、洛阳等古都，吴越国对杭州的塑造似乎更隐于市井与山水之间。除了雷峰塔、保俶塔等标志性建筑，还有哪些不易察觉却深植于城市肌理的文化遗存，仍在影响杭州人的生活美学与精神认同？

吴越国的文化遗产底蕴深厚。首先是留下来的文物与遗迹，钱氏故里临安已出土数百件珍贵文物，其中多件属国家级瑰宝，是了解吴越国文明的一手资料，可以去吴越文化博物馆参观；遗迹包括吴越国时期的墓葬、杭州的捍海塘遗址、凤凰山宫城遗迹，以及由钱俶于公元955年始建的慧日永明院（今净慈寺）。还有慈云岭的石像群，特别是翁家山的烟霞洞，里面的罗汉群像，石门口的两尊观音石像，堪称国宝。飞来峰的石像群里，也有吴越国时期的石像。

吴越国的精神遗产深刻塑造了杭州延续千年的城市品格，并体现于传统、气质与当代实践三个相互关联的层面。

其一，环境治理的延续。自钱王设立“撩湖兵”专司西湖疏浚，这一传统逐渐发展为系统性的水域保护机制，体现了杭州人持续守护自然遗产的公共责任感。

其二，城市气质的中和与弹性。杭州形成了“中庸的雅致”这一独特审美取向，既不奢靡亦不寒酸，崇尚“轻奢”式生活美学——于吃穿住行中讲究适度品味，重审美而抑浮华。城市性格兼具规矩与活泼，在体面斯文中保有灵活应变的能力，并在关键历史时刻展现出如钱俶“举族北迁”那般果决的行动力。

其三，当代文化基因的承袭与表达。今日杭州人延续了务实低调、兼容并蓄的精神基因：爱国爱家、勤奋创新，在文化与艺术上开放包容，追求时尚却并不张扬。这种“闷声做事、一鸣惊人”的特质，从千年前的家族北迁到如今以科技与文化成果静默亮相世界，构成了一以贯之的行为逻辑。

总而言之，吴越国的遗产不仅凝结为可触可感的实物，更深植于杭州的城市肌理与集体性格中，形成一种讲求分寸、务实创新、柔韧有度的文化生态。

7、《钱氏家训》被誉为“千年名门望族”的密码，其中“利在一身勿谋也，利在天下者必谋之”等思想影响深远。您认为这份家训在多大程度上是吴越国治国理念的浓缩？它对我们如今社会的家风、社风建设有何现实价值？

2010年，钱氏家训成为国家级非物质文化遗产。家国同构，化家为国，智慧以谋，耕读传家，这些美好传统，集中地反映在了“钱氏家训”中，在当今时代中，对家训的理解也升级换代，成为重要的城市进步质点。认真努力地了解五代十国的历史，同时认真地把钱氏家训作为安身立命的重要书籍来学习，这应该是我们今天的当务之急。

国有国法，家有家规，钱门世族已经用他们一千多年来的族谱，给我们划出了一条金光闪闪的家族光荣榜。起头的钱镠，家贫，辍学，当兵打仗，自学成才，成一代雄主；到三世五代的钱俶王，已养成了文质彬彬然后君子的贤君。千年以降，宋代到清代，5位状元、350多位进士，近代以来天才井喷，科学巨擘有钱学森、钱伟长、钱三强；文史大家有钱穆、钱钟书、钱玄同。一个家族，横跨文理，撑起中国现代科学半壁江山，点亮百年人文星空。

钱氏家族肇基于杭州，千年来的繁衍发展，为这座城与城中人提供了一份坚实的精神参照。其家族轨迹犹如一部活的典范，激励着人们效行与传承，而这正是最为宝贵的遗产。

8、除了西湖、古塔等这些大众知道的遗产，吴越国留下的其他宝贵却最容易被公众忽视的精神或制度遗产是什么？在现代科技高速发展的今天，我们怎样更好地传承、利用、保护吴越文化？

如果说还要学习一些吴越国文化中的精神特质，我想俭约是必要学习的。钱镠身为国主，所用帐子皆为补缀之物，宫廷之中更不蓄养歌舞伎人，将勤俭刻入治世与修身的根基；深情是要学习的，一句“陌上花开缓缓归矣”，把温柔的心意藏于寻常话语，成为吴越文化里温情的印记；孝顺是要学习的，钱镠身居高位仍亲力亲为，背着母亲登阶上楼，以躬身之行诠释孝悌之道；慈悲是要学习的，钱氏家训中专门规训修建养济孤寡、收容弃婴的院堂，更细致要求定期查验育婴堂保姆，严防克扣孩童乳粮，将对弱小的体恤落到实处；而开放则是吴越国的格局，更要学习，彼时的吴越人借贸易之路，北抵远东、南达南洋，将相隔万里的地域联结起来，让生活的烟火与远方的诗意相融，勾勒出江海交融的视野。

目前看来，对夹在唐宋之间的五代十国历史信息的传播，还是需要大力地加强，并且不能把对吴越国的历史了解仅仅局限在一国一姓上，应该了解五代和十国，以及它们和吴越国之间的关系。

对此，可依托乡土教学等多元教育与培训形式开展吴越国文化传播，以此搭建起研读钱氏家训、体悟吴越精神的优质平台；同时建议打造兼具象征性与仪式感的年度大型纪念活动，将其塑造成固定的文化形态，让吴越国的文化底蕴与精神内核得以长久传承、生生不息。

2026年写于阿拉伯沙迦